Timothy Snyder megszólalt Trump és Putyin veszélyes politikájáról.
Timothy Snyder neves Kelet-Európa-kutató, számos nemzetközi díjat kapott. Több bestsellere is megjelent magyarul. Ismert közülük A zsarnokságról: Húsz lecke a huszadik századból és A szabadság felszámolása: Oroszország, Európa, Amerika című mű. A Spiegel nagyinterjújának fordítása olvasható alább.
Timothy Snyder Trump kormányáról: A múltat nem vagyunk képesek ignorálni
Spiegel: Snyder úr, amióta Donald Trump hivatalban van, nem csitulnak a külpolitikai jelentések a politikai magánlépésekről. Új tervek Ukrajának, új tervek Gázának, új büntetővámok. Mondhatjuk azt, hogy egy új korban élünk?
Snyder: Amikor Trump egy „új korszakról” beszél, azt akarják nekünk beadni, hogy a múltat képesek vagyunk ignorálni. De ez hamis állítás. A létrejövő techoligarchiák az elmúlt 30 év rettenetes vagyonkoncentrációjának következményei.
Az USA-ban most azt figyelhetjük meg, ahogyan egy ilyen techoligarchia államcsínyt hajt végre. Bár Trump és Elon Musk azt állítják, hogy a politikájuk egy jövőmodellt reprezentál, de ez csak egy próbálkozás arra, hogy elhitessék velünk, nincs más választásunk. Ha mindig minden „új”, akkor az emberek tehetetlennek érzik magukat, és ez szándékos.
Sp.: Musk és Trump szövetsége valóban nem újszerű dolog?
Snyder: A múltban is léteztek gazdag újságmágnások, akiknek nagy befolyása volt. De az információs oligarchia és politikai hatalom összeolvadása a mostani formájában új jelenség. Az ilyen konstellációkat a XX. századi disztópikus regényekből ismerjük. És ezek figyelmeztetésként szolgálnak arra, hogy az ilyen összekapcsolódások alternatív realitásokat eredményeznek.
Trump Oroszország győzelmét akarja?
Sp.: Trump már megegyezett Putyinnal abban, hogy Ukrajnáról tárgyalnak, de Európát kihagyta ebből. Hogyan értékeli ezt a lépést?
Snyder:
Trump viselkedése arra utal, azt akarja, hogy Oroszország megnyerje ezt a háborút.
Remélem, hogy ez még megváltozik és nem fogja hagyni, hogy Putyin nyomást helyezzen rá.
Sp.: Miért lenne Trump alárendelve neki?
Snyder: Trump elképzelése az erőről a jogállamiság elvetésén alapul. Putyint viszont nem lehet dühös tweetekkel vagy a nyilvánosság felheccelésével megijeszteni. Trump többször is „zseni„-nek nevezte Putyint az ukrajnai háború kapcsán és behódolt neki; kedveli a diktátorokat.
A döntő azonban az, hogy a Trump és Oroszország közötti viszonyban nem egy „ki az erősebb játékról van szó„, hanem klasszikus politikáról. Ez pedig nem igazán érdekli a Trump-követőket. Ők szeretnek beszélni és tönkretesznek dolgokat. De így nem lehet külpolitikát művelni.
Sp.: Miért akad be annyiaknak Trump „erősember”-politikája?
Snyder: Mind Trump, mind Musk politikailag erősek és karizmatikusak – és olyan módon azok, amit a liberálisok nem egyből értenek meg. Trump közvetlenül az 1920-as és ’30-as évek történelméből tanult. Akkoriban „Amerika (volt) az első„, ez a nemzetiszocializmussal szimpatizáló amerikaiak szlogenje. Erre csatlakozik rá, méghozzá azért, hogy célzottan felszámolja a demokráciát. Trump fasiszta retorikája egy célzott tanulás eredménye.
Trump embere, Elon Musk gyarmatosítaná Európát
Sp.: Elon Musk nemrégiben egy AfD-pártnapon bekapcsolódott a rendezvénybe videókapcsolaton keresztül. Kritizálta, hogy a németek túl nagy hangsúlyt fektetnek a múltra. Mióta érdekli Muskot a politika?
Snyder: Musk egy modern imperialista, hasonló a XIX. század gyarmatosítóihoz. Akkor, amikor az európai hatalmak gyamatosították Afrikát, helyi klánokat és vezetőket használták fel a hatalmuk bebiztosítására és más népek dominálására. Ma Musk hasonlóan jár el, ez magyarázza megjelenését a pártnapon.
Sp.: Mit akar?
Snyder: Gyarmatosítani akarja Európát. A szó szoros értelmében. Hogy ezt a célt elérje, destabilizálnia kell Európát. Mint minden klasszikus imperialista, ennek érdekében a politikai intézményeket támadja.
Ebben az esetben az AfD-t szövetséges partnerként használja fel, hogy az államot és az Európai Uniót gyengítse. Az, hogy a szélsőjobboldali mozgalmakat támogatja, azt mutatja, hogy csak a hatalom érdekli. A klasszikus imperializmussal szemben azonban ő egy globalizált technológiai kontextusban működik, amelyben a gazdagság és a hatalom egyesek kezében összepontosul, és az állam elveszti a jelentőségét.
Sp.:Hogyan magyarázza a populisták világszerte történő felemelkedését?
Snyder: A populisták a félelem létrehozói: Európa és az USA már évek óta küzd a stagnáló társadalmi mobilitással. Az USA-ban gyakorlatilag lehetetlen a szociális feljebblépés, míg Európában a 2008-as pénzügyi válság óta bár jó munkahelyeket hoztak létre, de nem elegendő számút. Tehát valódi és érthető félelmek vannak.
Ezt használják ki, és ezekre az aggodalmakra teszik a hangsúlyt a populisták. Ebben a digitális médiumok, mint félelemkeltőgépezetek kapóra jönnek nekik, mert különösen jól működnek a háború és a bizonytalanság időszakában.
Timothy Snyder: Nem elég a jó oldalon állni
Sp.: Miután Putyin megtámadta Ukrajnát, Olaf Scholz kancellár bejelentette, hogy „korszakváltás lesz”. Hogyan látja Németország szerepét a konfliktusban?
Snyder.: Németországnak végre meg kell értenie, hogy az ukrajnai háború nem csupán eljárások vagy normák kérdése. Egy háborúban nem elég a megfelelő oldalon állni – győzni is kell. Az a hozzállás, miszerint a „jók” mellett vannak, de nem dolgoznak aktívan a győzelemért, hosszú távon mindenkinek csalódást fog okozni, az ukránoknak is.
Sp.:De Németország Ukrajna második legnagyobb támogatója. 44 milliárd folyt a háború kezdete óta Kijevbe.
Snyder: Mindannyian tudjuk, hogy ez még közelítőleg sem elég. Elég egy pillantást vetni az iraki háború költségeire.
Sp.:A gazdasági Nobel-díjas Joseph Stiglitz szerint hárombilliárdba került az USA-nak.
Snyder.: Nem csoda, hogy az ukránok többet követelnek. Amennyiben nem adunk nekik elegendő fegyvert és támogatást, sokuk vére tapad a kezünkön.
A demokrácia nem lehet vita tárgya Timothy Snyder szerint
Sp.: Mit vár Németországtól?
Snyder: Az ukránok három évig lehetővé tették számunkra a normális életet, mivel megakadályozták, hogy Putyin továbbküldje az imperializmusát, és mondjuk megtámadja a Balti-államokat. Vérrel fizettek ezért, miközben mi a demokráciáról vitázunk. Ezzel kéne, hogy kezdődjenek a politikai vitáink. Nem azzal, hogy felszámoljuk nekik, hogy mi mit tettünk értük.
Sp.: A németek a második világháború során szörnyűséges háborús bűnöket követtek el Ukrajnában. Egy esetleges fegyverszünet esetén Németországnak történelmi perspektívából nézve nem lenne olyan kötelezettsége, hogy szárazföldi csapatokat küldjön Ukrajnába? Vagy pont a német múlt miatt jobb lenne lemondani erről az elképzelésről?
Snyder: Az én nézőpontomból a szárazföldi csapatok jelenléte teljesen normális dolog lenne, és egy fegyverszünetet követően szükségszerű is. Észszerű elijesztésre van szükség, hogy a konfliktus ne törjön ki újra. De nem szabadna attól sem függővé tenni a döntéseinket, hogy Németorság hogyan tud a legkényelmesebben emlékezni a második világháborúra.
Sp.: Akkor Elon Musknak mégis igaza van abban, hogy azt kívánja, hogy a németek szabadítsák fel magukat a történelmük alól?
Snyder: Nem. De egy központi témáról van szó. Úgy értelmezzük a történelmet, ahogyan az szubjektíve éppen a legmegfelelőbb? Vagy valódi történelmi tanulságokról van szó?
A második világháborúnak nem azért lett vége, mert a német nép felemelte a karját és azt kiálltotta, hogy „szabadság”.
A háborúnak azért lett vége, mert a németeket legyőzték a csatatéren,
mert győztek a demokratikus országok. És ennek kéne lennie a tervrajz alapjának a mai világban is. A németek túlságosan megkönnyítik a saját helyzetüket, ha úgy értelmezik a második világháború leckéit, mintha a béke önmagában elegendő lenne.
Nem szabad abbahagyni Ukrajna támogatását Snyder szerint
Sp.: A német csapatok Ukrajnába küldése nagy ellenállásba ütközne a német nyilvánosság köreiben.
Snyder: Akkor azt a kérdést kéne feltenni, hogy hogyan volt egyáltalán lehetséges a második világháború után, hogy Nyugat-Németország egyáltalán létezhetett?
Sp.: Az amerikai, brit és a francia csapatok megvédték a nyugat-németeket a Szovjetunió támadásától.
Snyder: Pontosan. Ebben az értelemben abszurd lenne egy fegyverszünetet követően nem odaküldeni a csapatokat. Ugyanis Ukrajna, nem úgy, mint a nácik, még a megfelelő oldalon is áll, a demokrácia oldalán. Az az elvárás, hogy fegyverszünet esetén az európaiak koalíciója csapatokat küldjön a béke biztosítására, hogy a kiújuló háború valószínűségét csökkentse, teljesen legitim. De mi keressük az okokat arra, hogy ez miért nem lehetséges.
Sp.: Egyre több az olyan nemzetközi hang, amely szerint az ukránok ádáz ellenállása csupán meghosszabbítja a háborút, amelyet Kijev amúgy sem nyerhet meg.
Snyder.: Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a lengyeleknek 1939-ben nem szabadott volna harcolniuk, mert akkor nem robbant volna ki a második világháború. De abban az esetben a németek dominálták volna Kelet-Európát, és a holokausztot az utolsó zsidó emberig végigvitték volna.
A történelmi példa az ellenkezőjét mutatja. Ha a lengyelek nem harcoltak volna, a britek sosem léptek volna be a háborúba, az amerikaiak sosem küldtek volna csapatokat Európába és Németország nyert volna. A szabadság nem azt jelenti, hogy idejekorán megadjuk magunkat egy agresszív fasiszta hatalomnak.
Sp.: Véleménye szerint a második világháború mely leckéi felett siklottak el Ukrajnában?
Snyder: A második világháború katonai konfliktus volt, amelyben azok a nemzetek győztek, amelyek a legjobban tudták mobilizálni a gazdasági javaikat. Éppen ez az, amit Németország, az európaiak és még az amerikaiak is elmulasztottak. Ez a háború gyorsan véget érhetett volna. De nem voltunk hajlandóak tanulni a történelemből, még a németek sem.
Putyin győzelme a demokrácia bukását jelenthetné
Sp.: Egy katonai „all in” atomháború irányába eszkalálhatta volna a háborút.
Snyder: A háború így is eszkalálódott, és emberek százezreinek az életét követelte. A következmény Putyin totalitárius rezsimének konszolidációja. És ez ahhoz vezetett, hogy Oroszország világszerte az antidemokratikus erők egyfajta példaképévé vált.
Putyin azt állítja, hogy a teljes nyugati világot le tudja győzni. Nagy probléma a demokrácia számára, hogy a demokratikus országok szemlátomást nem képesek arra, hogy egy sokkal szegényebb országot kordában tartsanak. Ez veszélyes üzenetet közvetít Kína, India és az egész világ felé: a nyugat nem olyan erős, mint ahogyan azt mondja. Akkor mi olyan nagyszerű ebben a demokratikus modellben?
Sp.: Még egyszer: Mit vár Németországtól?
Snyder: Azt várom, hogy egyértelműen mondják meg, hogy a háborút meg kell nyerni. Észak-Korea, Kína és Irán segít Oroszországnak, tehát azt vártam volna, hogy a németek is azt mondják, hogy „ez egy hosszú háború lesz. Mit tehetnénk a gazdaságunkkal, hogy biztosítsuk, hogy a megfelelő oldal nyerjen?” A meglévő fegyverek szállítása Németországból tabuk nélkül kéne, hogy történjen.
A harmadik világháború lehetőségéről
Sp.: Tart a harmadik világháború lehetőségétől?
Snyder: Jogom van félni. Ezen felül nem szívesen beszélek ilyen érzésekről, mert eszközként használják fel. Putyin meg akar minket félemlíteni az atomháborúval való fenyegetéssel. Az eredmény az, hogy vagy nem teszünk semmit, vagy engedünk egy fasiszta rezsim követeléseinek, amely egy másik országba behatolt – ez abszurd végkövetkeztetés. Tehát nem. Nem tartok egy harmadik világháborútól.
Sp.: Tegyük fel, hogy Trump sikerrel jár és létrejön a fegyverszünet Ukrajnában. Ez mit jelentene a liberális demokráciák számára?
Snyder: A tűzszünet valószínűbb, mint egy nagy békemegállapodás. Egy Trump és Putyin közötti megállapodás viszont nem tehet minket passzívvá azon elgondolás mentén, hogy „várjuk meg, mint tesznek a nagy emberek„. Ehelyett úgy kéne kezelnünk a helyzetet, mint Dél-Koreát vagy Nyugat-Németországot. Habár annak idején nem volt formális békeszerződés, a zónákat elárasztották segélyekkel. Mindent megtettek azért, hogy a gazdaságot újraépítsék.
Sp.: Ez hogyan biztosítaná a békét?
Snyder: Ez egyike a második világháború tanulságainak: akkor már rövid idő után nem volt realitása annak, hogy Oroszország bemasírozzon Nyugat-Németországba. Nemcsak az amerikaiak jelenléte miatt nem, hanem azért sem, mert Nyugat-Németország egy évtizeden belül hihetetlenül sikeres ország lett. Ez Ukrajnában is lehetséges, ha egy fegyverszünetet követően a lehető leghamarabb csatlakozhat az EU-hoz. Ez olyan történelmi lehetőség, amellyel az európaiaknak élnie kell.
